Interview med Per Sørensen

Interview med Per Sørensen om borgerløn, af Morten Halskov Jensen og Jakob Stensgaard (tidsskriftet Faklen 07, februar 1998)

 

Som økonom og tidligere direktør i LEGO Gruppen har Per Sørensen i de seneste år vakt en vis opmærksomhed med sin skarpe og konstruktive kritik af danskernes forhold til arbejdsbegrebet. Per Sørensen giver her i Faklen nr. 7 sit bud på, hvordan den teknologiske udvikling kan realisere drømmen om borgerløn og større arbejdsfrihed.

Faklen: Hvordan vurderer du situationen på det danske arbejdsmarked i dag?

Per Sørensen: I dag har den teknologiske udvikling medført, at vi kan producere livsfornødenheder med en langt mindre menneskelig anstrengelse og tidsanvendelse end på et hvilket som helst andet tidspunkt i historien. Dette har resulteret i en rigdom af muligheder for anskaffelse og forbrug af materielle ting, som vore bedsteforældre end ikke havde drømt om, ja, vi har produceret og forbrugt så meget, at det er blevet en trussel for vor egen eksistens på grund af miljøforurening og rovdrift på naturens ressourcer.

 Samtidig er vi kommet i den situation, at vi ikke længere har brug for alle villige hænder, hvilket for 100 år siden ville være blevet betragtet som realiseringen af en umulig utopi, men i dag paradoksalt nok betragtes som vort væsentligste samfundsmæssige problem. At denne frigivelse af arbejdskraft har ført til det såkaldte arbejdsløshedsproblem, som har handlingslammet det meste af den vestlige verden, kan kun betegnes som absurd.

Faklen: Men er arbejdsløsheden da ikke et problem?

Per Sørensen: Danmark har den højeste beskæftigelsesrate i verden, måske med undtagelse af Sverige. De statistiske internationale sammenligninger er sløret af forskellige arbejdsløshedsdefinitioner. I lande som USA og England, hvor der ikke er arbejdsløshedsforsikring, regnes de øvrige familiemedlemmer f.eks. slet ikke for arbejdsløse, hvis et enkelt familiemedlem har arbejde.

 Disse landes arbejdsløshed bliver dermed skjult og har derfor, trods bedre officielle arbejdsløshedstal, en meget lavere beskæftigelsesrate end Danmark og Norden, hvor vi har defineret normaltilstanden for alle voksne, hvad enten det er mænd eller kvinder, som karakteriseret af, at alle mennesker har et fuldtidserhvervsarbejde. Det er vi altså et af de få lande i verden, der har gjort.

 Vi hjernevaskes gennem vores skolegang til, at det erhvervsmæssige eller det karrieremæssige er det væsentlige, og at det er mere betydningsfuldt, hvad man er, end hvem man er. Vi lever simpelt hen efter paradigmet om arbejde som en absolut nødvendighed for at have et godt liv, og set i det lys er det klart, at arbejdsløshed bliver et problem.

 Man kan så spørge sig selv, om det er et af Gud givet paradigme, eller om det bare er en social konstruktion, som vi selv har stillet op. Jeg tror, det er en social konstruktion, som vi bliver nødt til at ændre, hvis vi skal tage ressource- og økologispørgsmålet alvorligt. Men også af menneskelige hensyn.

 På en mur i København har man kunnet læse følgende graffiti: »Jeg elsker mit job, det er kun mit arbejde, jeg hader.« Udsagnet rummer en vis sandhedsværdi, eftersom det for de fleste mennesker i dag ikke er selve de aktiviteter, der udføres på jobbet, som er attraktive, men behovet for at gøre gavn, at være til nytte. At man får betaling for sit arbejde, løser umiddelbart relevansproblemet. Gennem betaling fritager jobsituationen det enkelte menneske for ethvert selvstændigt initiativ, jobbet bliver en krykke.

 I den sammenhæng er det foruroligende, at den ungarsk-amerikanske professor Mihaly Csikszentmihalyi i sin bog, Flow, påpeger, at gennemsnitsamerikanerne 4 gange så hyppigt oplever at være motiverede, når de er på arbejde, som de gør, når de er hjemme.

 Vi har fremmet den tankegang, at menneskelig aktivitet værdsættes efter det, man får for den i klingende mønt. Hvis man passer sine egne børn, indgår aktiviteten ikke i bruttonationalproduktet og kan derfor besynderligt nok ikke værdsættes. Hvis man derimod for betaling passer andres børn, er det nyttigt arbejde – ellers ville man vel ikke få penge for det.

 Penge kompenserer for anvendelse af tid og energi på noget, man ikke ville have gjort uden betaling, og betalt arbejde kommer derved til at minde betænkeligt om prostitution. Når der som i det danske overskudssamfund er flere, der ønsker at udføre betalt arbejde, end der kan skaffes meningsfuld beskæftigelse til i produktionsprocessen, bortfalder imidlertid den egentlige begrundelse for at fordele adgangen til forbrugsmuligheder gennem betalt arbejde. Vi opretholder ikke desto mindre en antagelse om, at den normale situation indebærer fuld beskæftigelse, og at vi bare er inde i en forbigående beskæftigelseskrise.

Faklen: Men er fuld beskæftigelse ikke nødvendig for at opretholde den økonomiske vækst?

Per Sørensen: Man kan jo godt have en økonomisk vækst, uden at vi har fuld beskæftigelse. Det har vi jo i dag. Men jeg stiller også spørgsmålstegn ved den økonomiske vækst.

 Den amerikanske økonom, John Kenneth Galbraith forudså i 50erne, at når vi nærmede os årtusindskiftet, ville vi se fabrikkerne forlænge deres samlebånd ud på lossepladsen for dermed at spare omvejen omkring forbrugeren. Det blev han kritiseret meget for dengang, men hans spådom er på sin vis blevet opfyldt i den moderne vestlige verden, hvor konsumet blot er midlet, og produktionen et mål i sig selv, og hvor overproduktionen i heldigste fald er unødvendig.

Faklen: På en konference på Fairmont Hotel i San Francisco i 1995 kunne 500 af verdens førende koncernchefer, økonomer og politikere fastslå, at 20 procent af den arbejdsføre del af befolkningen vil være tilstrækkeligt til at opretholde produktionen og den økonomiske vækst. Hvad mener du om den vurdering?

Per Sørensen: Jeg har selv citeret Robert Reich, den amerikansk
e arbejdsminister, som har sagt, at i år 2010 kan 2 procent af landets befolkning producere alle de fødevarer, vi skal bruge, og 4 procent kan lave alle de andre ting, vi skal bruge. Så er der 14 procent til service … Ja, vi har jo nået det på landbrugsområdet.

 Selvfølgelig kan vi forbruge mere end det, de 4 procent laver, men spørgsmålet er, om det er nødvendigt. Jeg ønsker ikke at bombe vores levefod tilbage til stenalderen, men at stille spørgsmålstegn ved, hvorvidt overproduktionen forøger vores livskvalitet.

Faklen: Bliver femtedelssamfundet en realitet?

Per Sørensen: Ja, den situation kan vi godt komme i. Spørgsmålet er så, om vi vælger at aktivere de resterende 80 procent for deres egen skyld, eller vi gør det med henblik på produktionen. Vi bliver jo i dag hjernevasket til at efterspørge produkterne.

 På grund af vores naturlige købsmodstand koster det i dag fem gange så meget at sælge varerne, som det koster at producere dem, og selv om vi alle sammen godt ved, at det ikke passer, så lader vi os alligevel fange af forestillingen om, at jo mere vi køber, desto lykkeligere bliver vi. Reklamerne påvirker os kolossalt i den retning. Og det købspres er man jo også fra systemets og samfundets side interesseret i at opretholde.

Faklen: Man har sagt, at en konsekvens af femtedelssamfundet vil blive, at en stor gruppe mennesker vil føle sig overflødiggjort …

Per Sørensen: Overflødiggørelsen er et kulturelt fænomen, som er en konsekvens af vores beslutning om, at mennesker uden erhvervsarbejde er overflødige. Men at vi er overflødiggjort i vores producentrolle, behøver jo ikke at betyde, at vi er overflødiggjort i alle andre roller. I dag er politik blevet økonomi, og derfor er det producent- og forbrugerrollen, man er interesseret i, men der er jo mange andre roller.

 Jeg kender mange mennesker, der godt kan få tiden til at gå, også uden at arbejde. Vi er bare kommet derhen, hvor dét ikke er salonfähigt, og måske er det virkelige problem i dag, at det ikke er socialt acceptabelt at være arbejdsfri.

 Men det er dybest set paradoksalt. Der findes ikke én virksomhed eller én organisation i Danmark, der ikke forsøger at reducere anvendelsen af den menneskelige arbejdskraft mest muligt. Vi gør alt, hvad vi kan for at afskaffe arbejde, men i stedet for at legalisere arbejdsfrihed kriminaliserer vi dem, der ikke arbejder. Hvis vi vil afskaffe arbejdet, må vi da også gøre det muligt at være arbejdsfri, ellers er det mildest talt tosset.

 Vi opfatter arbejdet som en velsignelse, uden hvilken et ordentligt liv ikke kan leves, og vi tvangsaktiverer dem, der har en anden opfattelse. Vi gør det ikke af ondskab, men for at hjælpe. Vi synes, det er synd for dem, der ikke har noget arbejde. Men hvis der så kommer en, som er glad for ikke at arbejde, bliver vi misundelige og beskylder ham for at nasse, og det til trods for at vi jo selv opfatter arbejde som en velsignelse.

 En del af forklaringen på paradokset skal nok historisk søges i vores protestantiske etik.

På den ene side er arbejde vejen til frelse, men på den anden side er det ikke rigtigt arbejde, hvis man nyder det. »Lediggang er roden til alt ondt« og »man skal yde, før man kan nyde« er jo protestantiske ordsprog, vi alle kender og er vokset op med. Det er en etik, der passer godt til et samfund, hvor alle skal yde, og hvor man står i gæld til samfundet – og det opretholder produktionen. Vi har her forsagelsestanken, sparsommelighed og idealet om at være haushälterisch. Man kan sige, at kapitalismen og protestantismen går hånd i hånd – man må således ikke more sig, før man har haft det skidt; du skal ligesom gå grueligt meget ondt igennem, før du får lov til at nyde.

Faklen: Vil det ikke give store sociale problemer, når mange mennesker i dag bortrationaliseres, og det samtidig er så ildeset at være arbejdsløs?

Per Sørensen: Jo, det er også derfor, jeg vil lave det om. Men for at skabe de fornødne ændringer, må vi erkende, at vi i dag har en helt anden problemstilling end i fortidige mangelsamfund. I stedet for at opretholde forestillingen om fuld beskæftigelse som normaltilstanden ønsker jeg, at vi skal udnytte den moderne teknologi, som frigiver så megen menneskelig arbejdskraft, til at lave et samfund med borgerløn.

 Giver man folk et ludospil, vil de spille ludo på det, og på samme måde har vi vores samfund som et brætspil, hvor alle spiller det spil, der kan spilles på det bræt. Men hvis man vil have folk til at spille et helt andet spil, må du lave brættet om. Det kan du f.eks. gøre ved at legalisere arbejdsfrihed.

 Man kunne f.eks. også lave en negativ skat, hvor man fastsatte en minimumsindtægt, f.eks. på 100.000 kr., og så fra statens side regulerede op, når nogen havde tjent mindre. Slut finale. Man ville spare meget i administration af overførselsindkomster, og hvis nogen så ikke ville arbejde, kunne samfundet godt leve med det.

 Der er andre måder at ændre brættet på. Man kunne indføre et nytårslotteri, hvor statsministeren årligt udtrak 250.000 mennesker, som så havde vundet et arbejdsfrit år. De ville være vindere og ikke tabere. Hvis han så næste år sagde, at der, takket være virksomhedernes rationaliseringer, var 300.000 gevinster, ville folk blive glade og påskønne en regering, der skabte flere vindere.

Faklen: Har vi råd til den slags eksperimenter?

Per Sørensen: Selvfølgelig har vi råd til arbejdsfrihed, når 20 procent af den arbejdsføre del af befolkningen kan lave alt det, der er værd at lave, og mon ikke vi ellers kunne bruge lidt af de 160 milliarder kroner, som vi bruger hvert år på overførselsindkomster?

 Det er almindeligt kendt, at hvis vi fjernede de 160 milliarder, ville købekraften i Danmark falde markant. Vi kan slet ikke undvære dem. Det er det klassiske borgerlønsprincip, som allerede Ford indså, da han hævede sine ansattes lønninger, for at de kunne få råd til at købe hans bile
r.

Faklen: Man skal altså under alle omstændigheder overføre store pengesummer til mindre købekraftige danskere for at opretholde det nationaløkonomiske maskineri?

Per Sørensen: Det er man nødt til. Derfor er det kun ud fra et moralsk og ikke et økonomisk synspunkt, at Marianne Jelved kalder »forsørgersamfundet« uværdigt.

Faklen: Hvor stort et beløb burde borgerlønnen udgøre?

Per Sørensen: Det ved jeg ikke … Hvis man f.eks. satte en borgerløn på 30.000 kr., var der ingen, der ville kunne bruge det til noget, og man kunne lige så godt glemme det. Hvis beløbet var 250.000 kr. var der formentlig for mange, der ville melde sig. Et sted derimellem må beløbet vel fastsættes.

 Men det kunne også være et fleksibelt beløb, der tilpassedes udbud og efterspørgsel, hvormed man kunne regulere antallet af mennesker på arbejdsmarkedet. Det kunne jo være, at samfundet havde brug for flere folk i en periode, og så satte man borgerlønnen lidt ned, i en anden periode kunne den sættes op.

Faklen: Ville borgerlønnen ikke betyde, at folk helt ville fravælge de kedelige og dårlige jobs, som vel også skal udføres?

Per Sørensen: Det kan godt være, men det behøver måske heller ikke være en naturlov, at de dårligste jobs også er dårligst betalt.

 Det er måske også værd at tænke på, at vi, der lever i samfundets øverste lag, nyder godt af, at vi får en masse af de kedelige jobs udført af mennesker, som vi ret beset tvinger til at tage dem, fordi vi ellers ikke ville give dem noget.

Faklen: Mener du ikke, at det er moralsk forkert, at mennesker, der ikke arbejder, modtager støtte af det offentlige?

Per Sørensen: Det er det i et mangelsamfund, hvor der er brug for alle hænder, men i et overskudssamfund som det danske er det ikke.

Faklen: Hvorfor er det så vanskeligt at realisere overgangen fra mangelsamfund til overskudssamfund?

Per Sørensen: Fordi det vil kræve et paradigmeskifte. Alle samfund er gode til det, der hedder førsteordensforandringer, hvor man kan klare sig med tilpasning, at gøre lidt mere eller lidt mindre af det, man plejer. Men samfund er ikke gode til at anlægge nye paradigmer, fordi det betyder, at vi skal opgive tanker og normer, vi altid har troet var rigtige – og dét er meget besværligt.

 F.eks har vi i årevis forsøgt at løse problemerne med narkotika og narkomaner ved hjælp af strengere straffe, mere overvågning og andre tiltag, der ikke har hjulpet en døjt, og derfor vil folk have endnu mere af samme skuffe. Først nu er der begyndt at dukke røster op, der ud fra et nyt paradigme siger, at narkotika slet ikke er farligt. Det virkelig farlige er, at det er forbudt!

 Den slags forandringer, som sådanne ideer lægger op til, forudsætter jo, at mange mennesker, inklusive mig selv, skal til at tænke anderledes.

Faklen: Hvad skal der til?

Per Sørensen: Vi har brug for en modpol. Der er – ifølge f.eks. formand Mao – ingenting, der har betydning, undtagen kræfternes modsætninger. I øjeblikket har vi ingen modsætning til vores liberalistiske og kapitalistiske system. Ingen ideologi går decideret imod det, og uden en reel opposition bliver kapitalismen en selvfølge, der fører os langt ud ad en enkelt tangent.

Faklen: Hvordan?

Per Sørensen: Der kræves ifølge en gammel klog mand fire ting for at skabe en virkelig ændring. For det første an urge to change, et behov for forandring. Så skal der være capacity for changes. For det tredje skal du have a common shared vision, og til sidst skal man have det, der hedder a feasible first step, et gennemførligt første skridt.

 De mange paradokser ved det moderne overskudssamfund viser, at der er behov for forandringer. I kraft af maskinerne og teknologien har vi the capacity for changes. Det legende menneske, Homo ludens, eller fritidssamfundet kunne være vores fælles vision. Det gennemførlige første skridt ville for mig at se så være legaliseringen af arbejdsfriheden, f.eks. ved hjælp af borgerløn, negativ skat eller et lotteri. Det er gennemførligt, fordi vi har råd til det. Orlovsordningerne og efterlønnen var faktisk feasible first steps, som blev så succesfulde, at man fik moralske opstød.

Faklen: Du nævnte paradokserne som symptomer på et forestående paradigmeskift?

Per Sørensen: Hvis man skal løbe hurtigere og hurtigere for at blive på det samme sted, så er det tegn på, at der er noget galt. F.eks. startede amerikanerne i sin tid Vietnamkrigen med kun 400 soldater. Så ringede de hjem efter 800 til, og sådan blev de ved, indtil der til sidst var 400.000 mand derovre, og da der stadig ikke var sket noget, besluttede man sig omsider for at trække alle hjem. Men det gælder jo altid for paradigmer, at man ikke stiller spørgsmålstegn ved dem, fordi man ikke ved, at man har dem. Vores tænkemåde betragtes jo ikke som resultat af ydre vilkår, vi selv har været med til at skabe, men som en naturlig eller af Gud given tilstand.

 I forbindelse med Vietnamkrigen var der selvfølgelig folk, der kunne se det nyttesløse, allerede efter at 40.000 soldater var sendt af sted. Havde man lyttet til dem, ville man have kunnet spare de 400.000. Og hvis de ikke havde råbt op, havde man måske sendt 800.000 afsted. Det, der skabte den politiske proces, som lå bag hjemsendelsen, var, at flere og flere kunne indse absurditeten, og sådan bliver det også med vores arbejdsbegreb.

 Når tilstrækkelig mange mennesker begynder at tale om det, kan man ikke l
ængere opretholde absurditeten – vi kan så blot håbe, at bevidstheden herom indtræffer lidt tidligere, end den gjorde i forbindelse med Vietnamkrigen.

 Selv om vi producerer mere og mere, bliver der ikke skabt flere jobs. Tværtimod kan vi rationalisere endnu hurtigere. Der er også økonomer, der siger, at stadig stigende vækst er nødvendig for at opretholde fuld beskæftigelse, altså hurtigere og hurtigere for at opnå det samme.

 Hvis vi nu på samme måde skal bruge flere og flere ressourcer på at bekæmpe arbejdsløsheden, og det ikke hjælper, så er det jo et tegn på, at vi skal til at sige: OK, skal vi ikke holde op med at bekæmpe den. Det er ligesom med narkotika; arbejdsløshed er ikke farlig, men det er farligt, at den er forbudt.

Faklen: Vil realiseringen af borgerlønstanken ikke indebære et opgør med kapitalismen?

Per Sørensen: Kapitalismen er god til at producere varer og tjenesteydelser, og til det kan vi vel nok opretholde den. Men den har sine begrænsninger. Den kan ikke skabe livskvalitet på andre områder, og den er dårlig til at regere verden. På andre områder må vi have andre modeller.

Faklen: Mange foruroliges over politikernes åbenlyse afmagt over for dem, der styrer de store vare- og kapitalstrømme. Deler du den bekymring?

Per Sørensen: Ja, det gør jeg da. I dag kan man sætte lighedstegn mellem økonomi og politik, og derfor er det klart, at de økonomistærke kører politikken. Som forholdene er i dag, er jeg bekymret for demokratiet. Jeg kunne ønske mig en idépolitik, der var mere aggressiv med hensyn til at adskille stat og erhvervsliv, men i øjeblikket gør man det modsatte ved at forsøge at tillægge virksomhederne et etisk ansvar – og det er at snyde på vægten.

 Som virksomhedsejer er mit eneste mål at maksimere nutidsværdien af mine fremtidige indtægter, og det er netop det entydige mål, der gør virksomhederne stærke. Et forsøg på at indføre et etisk ansvar hos virksomhederne vil højst resultere i lidt vinduespynt.

Faklen: Hvad mener du om regeringens »aktiveringstilbud« til unge mennesker?

Per Sørensen: Hvis et menneske ikke vil aktiveres, kan man ikke tvinge det uden at bryde med frihedsidealet. Alle mennesker har ret til at få deres livsfornødenheder dækket, og hvis man tvinger dem til at gøre noget for at få disse livsfornødenheder dækket, er det slaveri.

Faklen: Det er altså slaveri, hvis man nægter folk deres bistand, fordi de afviser et »aktiveringstilbud«?

Per Sørensen: Ja, men jeg hopper af, hvis du tillægger dem, der gør det, dårlige motiver. Politikerne gør det ud fra de bedste motiver i verden. Fundamentalt er mennesket godt. De mener nemlig, at det er godt for folk at komme i arbejde. Men det er desværre ud fra en misforstået humanisme, at politikerne kriminaliserer, eller snarere sygeliggør og traumatiserer det at være arbejdsfri, og det er også en umyndiggørelse, når de går ind og aktiverer mennesker mod deres vilje ud fra en overbevisning om, at det enkelte menneske ikke selv ved, hvad der tjener det bedst.

 Det Radikale Venstre havde oprindeligt borgerløn på deres program, men de radikale politikere, eller i hvert fald nogle af dem finder det moralsk anstødeligt, at man giver mennesker noget, uden at de yder noget til gengæld. De mener heller ikke, at mennesker kan holde til det.

 Det er en fattig menneskeopfattelse. Det kan da ikke være rigtigt, at mennesket falder sammen, fordi man fjerner eksistenskampen. Det er jo en mistillidserklæring til mennesket. Måske har de ret, men jeg vil nu godt lade det komme an på en prøve.

 Jeg tror ikke, politikerne er onde mennesker; de arbejder blot på en fejlagtig, outmoded samfundsmodel og trænger til et paradigmeskifte

print